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《红楼梦》的女性群像——《刘心武妙品红楼梦

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 10月24日下午两点半,由新华先锋主办的《刘心武妙品红楼梦》新书发布会,在颐堤港西西弗书店隆重举行,许多红迷朋友慕名前来。年近八十的刘心武精神矍铄,聊起《红楼梦》来热情不减,妙语频出,俨然有当年《百家讲坛》上的风采,以下为活动现场记录。

《刘心武妙品红楼梦》新书发布会现场《刘心武妙品红楼梦》新书发布会现场

  刘钊(主持人):欢迎大家来到现场,《刘心武妙品红楼梦》是刘心武先生从事红学研究30年来的一个集大成之作,是刘心武学术研究成果的一次集中的展示,不仅是对以前的一些论述啊,做了修订增删,而且还增添了不少特别新鲜的内容。下面,我们想有请刘老师亲自以这个作者的身份来给我们总体的介绍一下这套书。

  刘心武:谢谢刘钊老师。很高兴啊,没想到还有这么多的热心的读者到书店来,咱们有一个快乐下午啊,通过这段时光。

  这套书可能应该是有三个特点。

  第一个特点就是他是一个集大成的书,准确来说,有百万字,基本上把我二三十年来研究红楼梦的主要心得,都授权了。所以这个第一个特点,就是它“全”。

  第二个特点呢就是说它“新”。虽然一部分是翻新出版,但是经过精心的修订,他过去因为种种原因,他会有这个疏忽、错失、瑕疵。这次尽可能的把这些地方发现了,加以纠正、剔除、有增有删。还有就是有一些呢自我重复,这大家应该能够理解啊,一个人他研究一个是利他不断递进的话呢,他总会有一些自我重复的时候,啊那么这次就是过分重复的就对吧?按说做一个大全的话,全收,可是考虑到读者呢是吧?他并不需要那么一个你自己自我满足的大全是吧?它是需要一个你的精华大全,所以呢有些呢重复就删去了。

  这是这个书的三个特点啊,第一个是全,第二是是他是精心的修订过。

  第三就是它增加了很多新鲜的内容,有一些原来那个我出的这种揭秘红楼戏的书里面啊没有收,你来不及有时候,因为有的时候出现的比较晚,我写过一篇很长的文章叫做《红楼梦作者为什么写男不写头,写女不写脚》,这题目挺新颖啊,稍微岔开一点啊。你读红楼梦你注意到了吗?失落无考,他故意这个用言语模糊的艺术手法,不告诉你是什么时代的,什么地方的故事。但是呢,那么多读者读了一二百年,最后还是达成共识,他写的是清代的故事。那么写清代故事,大家一想清代的男子的什么形状啊,什么头型啊,咱们现在这个电影电视剧特别多,大量给你展现是吧?

  辫子系啊,男人就是他前面要剃光,后面要留一条辫子,无论如何他写男子,尽量避免这种描写。可能有人会反驳说唉贾宝玉不就有辫子了,贾宝玉是一个非常特殊的造型,是作者呀臆造出来的,在清代不蹭有任何一个男子这么一个形象书里很详细的,它是编成很多小辫子,然后归总到头顶,再把它编上一条大辫子,再用几颗珍珠。贾宝玉这种头型啊是红楼梦作者臆造的,在清代不曾有任何一个男子会是这样一个形象,啊如果那样梳辫子的话就会被抓起杀头的。因为清代入关以后。很严厉的政策,就对所有的男子有一个要求,叫做留发不留头,留头不留发。因为清代以前明代的男子头发都是要全留的。好多这个年轻人不懂,说我看了电影电视上没有留那么多头发啊。但是,你看戴帽子没有?从官员到老百姓都很高的一个帽子,或者一个起码是一个包着头的一个帕是吧?为什么那么高啊?这里面全是头发,把它盘起来了。啊所以明代男子呢是留头发的,清代的入关以后,他为了统治这个汉族,就强迫汉中男子一律要像满族男子一样,叫做留发不留头,留头不留话,就需要把那个前半部的这头发完全剃光,前面是从脑门这到这个头部中央全是光的,后面留头发。那么当时有一些汉族男子因为反抗就给杀头了。很惨痛的一件事情。

  但是红楼梦里面他除了贾宝玉那个他虚拟的一个那个浪漫主义的一个发型以外,他其其他男子他不涉及头。

  啊有没有啊?你想一想贾政什么发型?贾珍什么发型啊?假设什么发型没有的,他不描写。那么写女呢?写的很奇怪,这个明代以前啊,直到清代后来啊这个妇女是要缠小脚的,无论贫富,妇女都时兴缠小脚,啊就是叫三寸金莲嘛。那么你看红楼梦呢,他就避免写这个女性的角,你要看金瓶梅,他写这个拖延宋朝其实写明代的社会生活,它里面那个女子,他要写他要大写特写,是非常重要的一个肢体的描写部位。

  红楼梦不尽然,比如说林黛玉是大脚还是小脚啊?缠没缠三寸金莲啊?薛宝钗呢?史湘云呢?他不写,那么他们是不是完全没有写呢?细心读者会发现,比如他写那个尤三姐,他就非常明确的写出来,当那个贾珍和贾琏他们调戏尤三姐的时候,这尤三姐就一双小脚,或交叉或并,尤二姐含蓄的写到了啊,家里偷去的有点紧,本来是瞒着这个王熙凤,后来发现了,趁贾琏出差,跑到花枝巷把尤二姐骗到了贾母,还带去见贾母,啊因为这个王熙凤他不生育,是贾母也希望自己这个孙子啊能够有后代,能生孩子。刚才说的不严谨啊,王熙凤不是不生育,他只生了一个女孩,他不生男孩子,在那个社会啊,那是很严重的问题。

  所以想比希望自己的这个孙子能够娶一个女子啊,能生孩子生男孩,那么尤二姐相貌看起来还不错,啊那个时候已经有那个老花镜了啊,他们是贵族家庭,还有玻璃镜大穿衣镜都有,窗户上有玻璃。那么下面还有这个光学仪器啊老花镜,看了这个了解这个相貌都不错,皮肤也挺白皙,这个时候鸳鸯有一个动作,就提起尤二姐的裙子,让贾母看看什么,就看脚。

  为什么呀?因为尤二姐尤三姐跟你书里描写是汉族妇女,汉族妇女是一定要缠小脚,要三寸金莲的,而且缠得越小,发育的那个样子啊越像粽子小粽子越好。娶了一个汉族的二房,所以贾母要看一看,那么作为汉族的妇女的一个一个标配?最后那要把那个裙子掀起来讲讲北很满意,所以它里面的含蓄的写的这个汉族妇女啊。但非常含蓄。

  再比如说写那个邢秀烟,你们有这么一个女子吗?这个女子看来也是一个汉族女子,啊贾伟在大观里遇见他了,说颤颤巍巍走过来,啊只有三寸金莲的女子走路,才适合颤颤巍巍4个字来形容。但是像这件事情当中一些主要的角色就很模糊了,就搞不清了。

  林黛玉是有争议的,啊林黛玉因为他是一个汉族官员林如海的女儿,所以是不是他应该缠小脚啊?但他不明确,后来写下雪了,林黛玉登了一个小羊皮靴子,这就引起一些红色研究所的这种细枝末节的讨论,说他穿小羊皮靴子,如果是小脚的话穿的进去吗?可见是大家。也有人说小脚也可以穿靴子是吧?特制的比较小,所以它能穿进去,就很费心思啊,作者就是故意他就烟云模糊不给你写清楚。啊他也有写的明确,就是那个贾古这个房里面它有一个初始的丫头叫傻大姐,一双大脚写的清清楚楚,就说明他作者所处的那个时代是一个满汉女性混杂的时代,尤其是在这个这种贵族的府地里面,既有这个汉族的妇女缠足,也有这个旗人的妇女,他是不缠住的,在仆人当中也是这样。

  你比如说写这个秦文,书里有一场写那个一大早集中在那个床上跟别人那个打闹?喜欢穿着红睡鞋,小脚妇女晚上睡觉要穿一个特殊斜像睡鞋。还有讲到捉迷藏,啊说在平后的这样啊就是那个屏风那边啊藏着,逮不着,就说明他是三寸金莲。慢慢移动听见声音,他很含蓄。所以呢红楼梦是一部这个满汉文化结合的小说,真要细抠的话呢,你就要既懂得汉族的文化,要懂得满足的文化,啊他是清代满汉文化,包括民俗合流的这样一部小说。

  有一场戏,他说这个薛蟠一大早跑到那个他母亲和他妹妹那去问安。汉族的男子是绝对不会的。他到姐妹那去一大早就问好了,满族是要这样做的,那这些写的都很有趣。所以这个书里面想增加这样的文章吗?我觉得呢能够使得你来阅读时候呢有新鲜感,不是说你全看过了,像这个你肯定没看过,那为什么会是这样?我那里面长篇大套的说法,这儿就不一一引用了是吧?

  书里面还增加了一部分,比如说是我最近半年左右,在一个网校给这个小孩子、少年人讲红楼梦,我给他10个阅读红楼梦的锦囊。那么这个书的最后一卷就收录了这个最新的讲稿。有人说这个红楼梦死活都读不进去,不好读,那么我给你10个锦囊,你一一的打开锦囊来指引你一步一步把红楼梦读进去,读懂读深读好。

  所以这个书啊我觉得呢第一对我的读者喜欢我的读者,啊它有这个收藏价值,永久收藏价值,因为它制作非常精美,原来我那个出的有相关的著作都是流水的那种出版是吧?

  因为比如说不要讲他一讲完有人就立刻要看文字了,出版社匆忙印制出来是吧?就说比较糙。这次是精心打造。新华先锋出版公司和这个北京联合出版公司进行打造,做的很精美,这套书有这个长期收藏的价值,就你都可以不看它,因为你有的东西都熟了嘛,你今后可以想别的办法看,但这个书呢可以长期收藏。

  那么也有一些人呢,是对我这个人就要是深恶痛绝,啊我也感到很荣幸啊。我这么一个人啊在百家讲坛讲红楼梦之后,出了书之后呢,能够引起那么强烈反响,喜欢的喜欢的要命,恨我的恨不得把我撕成两半,还真是那样。

  打杀了煮吃。啊这是鲁迅的话。

  啊他上来不管他煮了煮了还要吃那个肉是吧?

  恨死了。那么你怨我,你反对我的研究,那么现在呢这个新华先锋呢就提供一个完整的靶子,你好不容易他厌恶我反对我,他并没有真的读过我这些论著,他是这个从传播学角度说话,他是隔了好几层获得这个信息,啊他自己并没有看过,他听这个首先表达愤怒的人,表达愤怒,因为愤怒的声音往往是我曾经在一个村子住过啊,我就发现就是说有骂街的,什么叫骂街?有那个妇女扯着嗓子,从东头吵到西头,他的声音一定是先声夺人,所有村民都会听见,都会引起注意的一个很文静很狭隘的人,有些诉说听不见的。所以这个骂声啊是最早给人听见的,他听见以后他有时候他就不去寻根究底,他为什么骂他就学蛇,或者有时候一想噢竟然有那么骂他可见很糟糕。所以这个书现在出来以后呢,对批判者很有用,是吧?特别有的人他气愤之意,他觉得要肃清流毒啊,你们都说不能得手,尤其我印象啊不能够听他的,那么他为什么不对?你就可以啊著书立说是吧?

  也有人已经出这样的书啊,已经出来这样,虽然说我觉得那出版社也很有趣啊,对吧?他那个明明是那个抨击我的书,但是他把那个刘心武揭秘红楼梦,这几个字印得很大,然后把“评”字写一个小小的,所以好多人要买我的,揭秘红楼梦的就不买了他了。

  还有人像出版社抗议,还要直接给我写信的说你骗什么你,他主要是他就是这种竞争的名气去炒作,唉都要搭搭便车,因为我们的书卖得很好,也挺有趣。啊所以感谢新华先锋出版公司啊,感谢这个出版社做这本书哈,就是我就觉得他有这些特点,我再归纳一下。第一,全啊精华基本都说全了,二新啊当中有新内容,刚才我只举了几个例子,其实还有呢时间有限,无论都在这说了。第三就是他这个有收藏价值,是吧?有长期保留收藏价值,因为他制作精美,从章程设计上很下了一番功夫,我都很喜欢。啊。嗯我先说这么多。

《刘心武妙品红楼梦》新书发布会现场《刘心武妙品红楼梦》新书发布会现场

  刘钊:刚才刘老师不仅给我们介绍了这套书的一个情况啊,而且还延伸出了很多细节。那么说起刘老师的这个红学研究的历程,应该是第一篇发表的这个红楼红的文章应该是在90年代初,啊然后呢从这个05年开始,在百家讲坛上做揭秘红楼梦的节目啊影响非常大。一些啊从前从来不读红楼梦的朋友啊也是从那个时候,包括我也是从那个时候开始,经过刘老师节目的影响开始读红楼梦的。

  那么2011年您出版了这个续红楼梦,也是引发了国内的新一轮的这个红楼热潮,啊一直到现在又过了10年之后,那除了这一套全5册的百万字的这个大作啊,就是非常的不容易啊,那么这套书呢,这个体量非常大,不如分开给大家讲一讲。

  前三册啊,我认为可以是归纳到一个类别,就是人物篇,啊我们可以看到这个书里面第一册有写到了这个秦可卿,啊写到了妙玉,写到了这个元春啊。第二部里写到啊这个宝玉宝钗啊黛玉还有湘云。第三部呢是一个总的一个像12钗12钗副册又副册,啊对这些主要人物啊单拎出来啊去做以这个研究,通过文本细读啊通过原型考据,探疑他们在曹雪芹80回之后的啊这样一个命运结局啊。

  那么这些里面大多数啊都是写的女儿,今天这个活动呢那个书店跟我商量这个主题,最后确定了一个是“红楼梦的女性群像”,我想这个也是非常贴切的,因为这本书啊可以来说是比较罕见的,中国古代名着里面是正面描写女性的一部作品啊,像这个曹雪芹也发出了忽念及当日所有之女子这样的一个感慨,然后像您这个自拍楼也是用的这个做的题记啊。

  然后呢我想请刘心武老师聊聊,曹雪芹对女性的这个书写这个描写上啊有什么重要的影响?或者说这个他在女性书写方面,在中国文学史甚至在世界文学史上,它的这个一个开拓性的一个意义。想请您就这个话题还聊一聊。

  刘心武:《红楼梦》这本书不得了哦。200多年前的,有人说这不是女权主义的主张了,有什么新鲜的?真是太新鲜了,女权主义什么时候才出现啊?上个世纪,甚至是上个世纪后半叶才崛起,西方才有女权主义。啊像那个沙特的那个波夫娃,那晚于曹雪芹多少年啊?万万没想在中国这个实际上是封建社会啊思想进步最严厉的一个历史时期。乾隆朝出现一部奇书红楼梦,旗帜鲜明的提出来,男人是泥做的骨肉,女人是水做的骨肉,而且后来呢处理通过一个小丫头的话呀,把这观点呢要细掰了一下,不是说所有的女子都那么好,青春女性最好,未出阁的姑娘,他们像花朵一样开放,是无价的珠宝。是吧?但是出了嫁以后呢,就开始啊有变化了,就失去了光彩。再往后呢变老了呢,就剩鱼眼睛了。所以他不仅是一个女权主义的最早的宣言,而他对这个女性和社会的和男性的互动关系有非常透彻的说明。

  为什么分三段论呢?因为青春女性在那个时代,大门不能出,二门不能迈,在闺阁当中活动,他没有受这个社会的那个污染。那个社会是一个什么社会啊?首先神权社会,咱们在北京一想的话,几个坛。他首先一个神权社会,皇帝都要去拜天拜地的。然后是一个皇权社会。然后再是一个男权社会,是吧?女子在社会上啊是附庸品。

  把那本书里面有大量篇幅写他们那个他们的美除了外形美以外,他们的心灵美,行为美,啊这个在世界文学史上是罕见的,而且出现了很早,比西方女权主义啊出现了很多很多不得了。那为什么说一嫁了人就开始有变化了,像王熙凤这样呢就就是过渡性的形象,王熙凤身上还有一些啊他早期青春期那些优点,那么它还保留一些突发重新新救济刘姥姥是吧?他呢在有些情况下呢,他呢很这个泼辣,敢于坚持自己的个性。

  他这个有的时候呢还挺幽默,有很多优点,但是他就开始是去青春期的那种光彩,比如他贪财,我就不多说了啊。那么像那个王熙凤这样的妇女,她嫁人以后,他这个丈夫和男权就结合了,他就会维护她的丈夫,维护这个男权社会的一些利益了啊。他就进入到社会的这个名利场了。他贪财也是他进入这个社会这个经济活动以后所产生的一种效应,它就变质了,逐名求利,开始参与这个社会那种肮脏的运作。那么再老,比如像王夫人,她年轻的时候应该也是一个发展的历史。但是你看梳理故事开始以后,已经鱼眼睛差不多了。

《刘心武妙品红楼梦》《刘心武妙品红楼梦》

  刘钊:原是天真浪漫之人。

  刘心武:他就变化,所以这个作者他写一个女性啊,他不再是从本质上肯定他们呀那种青春美,心里美,而且呢他还把他们和社会的互动关系写出来,和男性把整个社会的运作连起来评价,就一卷进那个社会的那个盈利的那个追逐期,就糟糕了。

  啊。那么男性为什么他不这么说呢?因为男性书人写得很清楚,像那个宝玉不消说了,贾兰是他的侄子是吧?比他小,需要怎么样啊?上学上私塾学四书五经,而那时候确定你男性你今后的就得参加科技考试,通过这样一个途径谋取公民,那男性就等于青春期是非常短暂,而且几乎没有。宝玉是一个非常特殊的一个个案,啊因为贾母的庇护它可以特殊,他甚至可以住进大观园。本来是一个女儿国是吧?他可以住进去。

  就书里故意在安排了,但是那个时候男性像贾兰这样很小的小孩就立刻被污染,女性就好一点啊,所以书里写的很合理,一些很好的书里留下了很多这些女性的探究的空间,其实我算100万字了,想起来的话呢还有很多的空白,我还需要继续研究,但有的我觉得自己还可以引以自傲,就是我还是有所发现的,比如说贾云春,假如他原来是很多读者忽略的一个角色,啊因为这个人戏不多,而且身心懦弱,没什么好说的。结果我就发现在这个菊花社要饮菊花诗。

  大家在准备作诗的时候,作者特意写道,啊这个林黛玉在做什么,薛宝钗做什么,史湘云在做什么?单写了一笔说这个贾迎春都在花荫下用花针穿玻璃画,那这个淡淡一笔,这一幅仕女图都不得了,啊这个和那个西方文艺复兴的那种作品啊,达到的那个人文高度不相上下。

  一个懦弱的女孩子。

  嗯。府里其他都看不起他在贵族的精神里面,贵族家庭里面,在组织阶层它是弱势的存在,它不是一个强势存在,它可以被仆人欺负了。但是在他生命的那一刻,秋阳罩着他,他独自在花园底下用花针穿玻璃花,花针是贵族家庭,特殊用品一般是象牙做的,针鼻很大,托一根线,他可以把玻璃哗一桌都穿起来,数量少可以做成手链,数量多可以做成项链。他享受的他作为一个独立生命的个人尊严,他享受生而为人的瞬间的短暂的快乐。这种文笔在世界上来看,200多年前也不多见。西方文艺复兴的高峰,对女性的这种肯定和赞美,也无非这个水平甚至还达不到。

  所以我这书里写了说有一个那个现在有白领一个女子是吧?他来找我,他就说呢你这个写一大堆我都不感兴趣,最打动我就是写农村,独在花荫下印花针穿玻璃花,一个弱的女性。那么这个白领职工说他每次进到办公空间里面去,没有竞争力,没有竞争力。其他那些那个同事啊都很客气,但你懂不懂什么叫客气?微笑,喉咙里这些微笑战斗人们都在笑,微笑其实都看不起他,是吧?那个老板会把他找去,也他就觉得老百姓话语是等于是在指责他不得力,他自己又没有那个反抗性。他说我一进去那个 office我就心痛了,每天都是很艰苦的熬过生命那个时段,他说看你这本书以后立刻就哭出来了。我就是贾迎春,在整个社会上我比农民工强,啊在社会上啊我不是那个最底层的,但是在我这个白领阶层里面,我是一个最弱的时候,就跟贾迎春一样,谁都可以吸附。

  啊没有价值,所以他就觉得这个文本不得了,曹雪芹啊是他的知音,为一个弱势的人写出这样他一句就够了,说是他在我的书上就哭了。这个孩子所以说红楼梦是不是有魅力啊,对一些女性是吧,她对那个弱者充满了悲悯,多好的作品啊,是吧?所以这个红楼梦这个女性话题啊说不完的。

《刘心武妙品红楼梦》新书发布会现场《刘心武妙品红楼梦》新书发布会现场

  刘钊:对,我感觉像刘老师这样才是真正把红楼梦读出味了这样一种感觉哈。因为刚才这个我们讲了前三本基本上是一个人物篇,那么在第4本里啊,其实刘老师花了很大的笔墨来研究这个红楼梦的版本,版本的问题。其实版本学也是红学的一个重要分支一个重要领域啊。但是就我们普通读者而言,好像对红楼梦各个版本都比较模糊,啊在选择版本上也是呃基本上是随便的去选择,当然最影响力最大的,当然人文社的这个通行通行本的这个120回,啊那么我们嗯刘老师对版本学也是非常有研究,我想请刘老师介绍一下这个红楼梦的版本的情况,而且帮我们推荐一个适于我们普通大众读的一个本子。

  刘心武:这个我就要得罪人了。哈哈哈。红楼梦的版本啊一般的人用不着搞那么清楚,你就粗略知道就分两大体系,一大题就是叫做古本,什么叫古本?就是最早文物它是手抄的,手抄本呢他这个在社会上小范围的流传,有的这个手抄本的就很幸运的一直流传到了今天。

  这个体这个系列叫做这个古本红楼梦,多数情况下它就叫做石头记,个别已经开始叫红楼梦了,啊手抄,因为最早这个做书者他是在很艰辛的情况下写书,。因为那个时候是乾隆朝啊,乾隆他搞文化专制主义,很厉害了,有人说我知道,前面不是搞文字狱嘛,搞文字狱也罢了,光搞文字也还不足以说明他文化专制啊,他还搞四库全书,他把天下的书全搜集过来,组织一个班子,不逐步逐步的审查,有的就完全销毁了,有的就觉得你要给我改造,把这个碍眼的他觉得不对的要删去,这是对中国古典文化极大的破坏。

  有人就产生坏心思了,抄出来可以卖。啊这个像现在潘家园那个市场嘛,就是这种人的这个。

  手抄本的卖的很贵,因为手抄不容易啊加上冒着风险,所以最早他的版本就是一些手抄本,后来到现在大概残存了有大概10几种,都已经被现代化出版印刷了。啊各个书店各个出版社和出版都能找到。啊这个从他们出现的年代往下排的话,最多的存在差不多是80回,少的就十几回的几回的一回的都有。

  另一个体系就是120回的排印本。北京有一个书商,这个书商啊中国出版史上应该给他浓墨重彩写一笔,我觉得你们搞出版的,你们要认这个程伟元,他自己啊搞一个萃文书屋,你开书店他自印自卖。他又从庙会上来就买回了这个手抄本,咱也不清楚他买的究竟是多少回的。就他后来这个印出来和自己说,大体上他是买到了80回,但是呢故事不完整,他就说他就在想尽办法搜罗。我小时候北京都有,就是晚上还听见有人高声吆喝,收这个旧货的叫打鼓的担子,担商,就是流动的潘家园。

  他说他陆陆续续后来又收到了40回,但是这40回就前后衔接就不太那么严密,错误很多,于是他就跟他朋友一起加以修订,最后连缀起来了,成为一个完整的有头有尾的故事,然后书名就叫做红楼梦,他是活字版印120回的红楼梦,流传到今天,他也是一部古书了。你看我这个讲座里面啊不断的抨击这个后40回,我现在重放我那个录像啊,觉得自己很不像样子,是吧?

  但是咱们回过头平心而论,后40回还是起了很大的保护前80回的作用。后40回基本上消除了很多这个烟火气啊反抗气息,使得统治者能够容忍,前半会也保不住,也留存不了这么快。这么远。所以120回的这个版本呢是值得肯定的,就是珍惜的。那么觉得后四十回前80回不是一个人写的,发表一些言论应该不妨碍这个书的留步也妨碍不了,那么我也向大家推荐这个最早的这个程伟元排印版。我向大家郑重推荐就是这个至今还在印刷的这个,像商务印刷馆,你就可以买。

  到了后来,乾隆朝过了以后,这个道咸时期是吧?又出现了叫做增评补图石头记。它是根据程乙本出版的一个很精美的一个版本。这个版本好像商务印刷馆和以前出版社也在出,我建议你看我小时候看这个版本啊。

  下面我要说的是什么?人民文学出版社所出的这个版本最不值得看,不是人民日报出版社的问题,人民出版社出了很多种版本,人民文学出版社出了不止一种红楼梦,现在大家这个买的发行量最大最厉害就是红楼梦研究所的这个红楼梦。就咱们国家红楼梦研究是有国家投资的这个行政级别是正局级单位的一个红楼梦研究所,咱们现在叫文化旅游部,它下面有一个研究院,一个研究院下面有一个所就叫红楼梦研究所,它是一个正规的国家机构,上世纪80年代他们搞出一个本子,叫做120回红楼梦。他前80回呢用的是一个手抄的古本,叫庚辰本。但是他后面40回呢他配的呢又是程乙本,那个120回的那个后40回,所以这个本子严格来说是一个80本世纪80年代才出现了一个版本,以前是没有的,以前没有这么一个红楼梦,所以他的阅读价值我觉得不大。因为你要读古本的话呢,有很多种古本现在都新式方法一排印了你可以看,你要觉得后40回不错的话呢,你就看见刚才我推荐的那个正儿八经的程乙本。

  比如说用一个古本向你们推荐,我也不推荐这个庚辰本,它无非保留的回溯多一点而已,跟成本里面就有好多严重的不对头的地方,比如说他说这个贾迎春,他说贾迎春是来这个正老爹前妻所生,你想这不就乱了吗?是吧?故事就不成立了。

  这个剧是一个明代的剧本,它讲的是一个因为古玩引起的一个家族的一个毁灭的故事。那么红楼梦的作者的合作者脂砚斋叫现在就在这个地方明确的有比喻,服贾家之败,就是贾府最后败落就是因为一个古玩,那写的这个古玩就很重要了,对吧?腊油冻佛手就直接改成了就是这个蜡是一个肉月边了,是吧?这个这个版本还可靠吗?那我这个书呢就告诉你这个腊油冻佛手,他是用蜡油洞这种石料刻的一个佛手,那有种是极其昂贵的一种石料,它的颜色就像那个腊肉一样的,腊肉的那个肥肉部分,就叫腊油手。

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  刘钊:谢谢刘老师,以后选择红楼梦版本的时候也会有一个参考。

  那么刚才说到这几本书啊,这个第四本里有一个部分我读的也是很动容。我相信读者朋友们读了也会感觉到很触动,就是您在最后写了一篇红故事,就是写了研究红楼梦这些年来的一个历程,啊,但是读的时候我是感觉到比较震惊,我没想到研究一本书啊会引来这么多的一个质疑。但是呢我想有一点很欣慰,就是说您的质疑者很多,但是您的拥趸也不少,包括有一个地方我读了很惊喜,因为我本人是一个金庸迷啊,但是里面读到了金庸先生好像对您的这个秦学也是比较赞同。

  刘心武:不是比很赞同,不非常赞同。

  刘钊:包括倪匡先生、夏志清先生、余英时先生都是非常赞同。

  刘心武:先插一句啊,这好多看不起我的人啊,他们对这4个人啊都崇拜的五体投地。有一个人啊他是研究这个张爱玲的,他最近就发表言论说这个像我这种人啊属于这个平庸无聊之辈。张爱玲谁发现的呀?是他发现的吗?是夏志清发现的。夏志清,我见过没有啊?我见过真佛。我几次去美国,不是我要见他,他来见我。

  我2006年在哥伦比亚大学讲红楼梦是卖票的,啊上午一场下午一场,下午老师上午听了,下午还要听,他没有特权的,他也得花好像25美元钱,我花50美元来买这个,啊他就坐在我那个想看下面,叫好。那他能随便随便叫好吗?

  这已经是2006年他已经是一个很老的人了,坐在头排听得很清楚,说:精彩。就这么肯定我是吧?不是说他肯定我,我就了不起了,不是那意思。但是希望其他的一些人否定我们啊也参考一下。那么也可能我听错了,对不起,散了以后他要求跟我共进晚餐,是吧?大家肯定大家鼓励啊。鼓励后进嘛。这是夏志清叫金庸金,也是同一年有去世,2016年是香港书展。

  他后来有一个那个官方宴请,因为他他是现在官方机构搞这个书展,文化官员。他就给我排个位置非常好,我对面就是金庸,我对面就是金庸,就是那就隔的不远吧,就像咱俩比咱俩距离还稍微近一点。金庸说:刘心武,你那个秦学研究,我是支持的,你说的对。我开始听不清,你看江浙口音、江浙口音、江浙官话,我又是个晚辈,而且我觉得他不至于啊那么大名气来夸我是吧?我就发愣,他看着我没听清,提高嗓门又说了一遍。你这个秦学研究我是支持的。你说的对。唉呦。好欣慰。那金庸能随便夸人吗?如果说客气话夸一遍您,我没听清就算了吧?非要我听清。

  我一再的我在讲座里面也好,一再的鞠躬作揖。是吧?我这些可能都是不对的。我讲出来是供你参考,我说了一下就行了,我这个虽然出了书啊,很精美,既可以作为一个长期的,因为好多人是青春期,看这个打响才都有印象的话,一个青春回忆的一个收藏。啊同时呢反正也可以作为一个批判的靶子吧。我具体怎么说的?是吧?你看看吧。看了再说。

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  刘钊:好,谢谢刘老师,刚才刘老师讲了很多,他这个研究红楼梦上这个道路上并不是很平坦啊,其实刘老师也一直说红学是一个公众文化领域啊公众学术领域谁都有发言的权利,那么推进红旗研究更好的发展的道路之一呢,就是拓宽这个公众领域的一个共享性啊。刘老师也一直把这个蔡元培的一句话 多起违规不取苟同 作为自己一个研究学术的一个态度啊,我想这一点也是非常可贵的啊。

  那么刚才我们通过这个新书,还有您的讲座里都知道,您喜欢妙玉啊,有很多关于她的一些独创的见解,那么今天呢我想借此机会聊一聊这个第一主人公啊贾宝玉啊。那有的人之前说啊贾宝玉其实是一个反封建的一个形象,当然据刘老师通过文本细读啊得出了一个结论是不完全是这么一回事啊。

  贾宝玉对于这个家庭礼教的一些规矩啊,一些家庭伦理上的一些规矩还是乐于去接受的。他是这样一种形象。然后请想请刘老师就简单的聊一聊这个一个人物形象,是不是我们普通读者眼中那种反封建的一个形象。

  刘心武:就对红楼梦这些内容啊人物不要贴标签。对,就过去我们的这个学术研究有一个弊病啊,就是总觉得要贴一个标签,心里才痛快。而且这标签一贴吧,就把这个事说死了,就容不得别人啊跟他讨论了。贾宝玉就被贴一标签,就是反封建的一个青年形象。

  反封建就是一个应该说是一个色彩很鲜明的标签了。一个人如果他反封建呢,他应该是全面的反对封建社会的制度,他的伦理道德,它的意识形态等等都应该反才是反封建。但作者笔下的贾宝玉是写一个活人,这个人不是为标签而活着。贾宝玉对封建礼教当中生活冲击的部分,就最反对别人劝他读书上进,通过学八股文,科举考试去谋取公民,进入到那个主流社会的那个争权夺利运作当中去。他反的是这个不仅是反封建,就搁在今天社会来说,这种思想也是很超前的,他要求像自然的那种啊天上的星星月亮和你一样一样,那样的生存。当然他是一个理想化的人,我觉得在任何社会像他这样生下来都是很困难,都不可能都一定要头破血流,因为就要毁灭掉。

  但是呢做的就这么塑造什么形象,但是他写他在封建一个贵族家庭长大,他对有一些封建科学家庭所保留的一些老祖宗传下来的那些伦理道德,他不但不反对,他很享受,书里写他那个放学回来,到了王夫人上房,脱下抹额,宽了衣服一头滚在王夫人那边,搂着王夫人的脖子,说长说短,王夫人就来回来去摸索它。这作者写得很高明,王夫人也不要贴标签。……

  就不能够给宝玉啊贴标签的。它是一个活的艺术形象。

  刘钊:好的,就是刚才聊了好多贾宝玉啊,其实我有一个也是比较喜欢红楼梦的一个女性朋友,她说小时候一个梦想就是长大以后要嫁给嫁给贾宝玉,而贾宝玉是多么温柔体贴的一个男人形象啊,知道这个丫鬟喜欢吃那种豆腐皮的那个包子就给他留着。但是还有一个词有两个词啊就是我想在这里提一下,因为大家可能比较感兴趣,就是警幻仙姑啊说的一个是皮肤烂,啊一个是意淫,意淫这个词现在好像成了一个很下流的一个。对,成了一个贬义词了,其实呃对红楼梦完全不是这么回事。

  刘心武:这个意淫啊是在第5回出现,是作者独创的,是在以前的古书里面没有的。那么他是什么意思呢?他是就是贾宝玉对于这个女性啊,他有一种什么情怀呢?一种呵护他们,爱护他们的情怀。是关爱的情怀。那么比照了贾琏这种人啊,那种皮肤烂阴,偷情。

  想到这个平儿可怜,宝玉不禁痛滴下几滴眼泪,这是下流的思绪吗?是淫乱的思想吗?完全不是。好吧?他就是一种对青春女性的爱护的关爱的一种心理活动。

  啊这种例子还很多,所以贾宝玉这个形象要好好把握,我觉得一眼就概念也好把握住,但是现在已经已经在网上已经成事了,就是这么用法就已经纠正不过来了,所以我觉得就是我也就算了,但是他的词语来源和最早的这个含义你还是要搞清楚。现在已经挡不住一些年轻的小青年啊,以为意淫就是你在意识当中去它是不正当的想法叫,这个就歪曲了红楼梦原著里面词的原意。

  刘钊:没错没错,我们还是要为这个词来平反一下。嗯其实我们聊了这么多红楼梦啊,其实您说在当今这样一个快节奏的一个社会里啊,一个竞争力这么强的一个社会里啊,红楼梦它在民众中的这个影响力,还有他的魅力啊,是永远不减的,是永远不会冷却的啊。您认为就是我们普通读者在读红楼梦的时候在读些什么呢?或者说我们能收获到什么样的意义?或者说红楼梦这部作品啊他伟大的地方,真正主题思想是什么呢?您给我们简单的说一下。

  刘心武:这个概括不出来,不同的红学家有不同的说法,不同的读者有不同的领会。但是我自己呢,在书里面呢,通过有一段文字啊,表述了我对他的这个概括,贾宝玉这个形象啊他是作者一个理想化的一个艺术形象,在当时那个社会应该并不存在这样一个完整的原型,他是从他自己的他所目睹的啊各种各样的这种男子形象当中啊,把它各取精华,加以综合塑造出来的一个艺术形象。在当时就它就是一个社会上应该说还不成完整存在的一个。那么这种人物在后来的中国社会的发展进程当中呢就更不可能存在了。

  所以现在你想嫁给贾宝玉,就应该跟那个大宅门里面那个小姐要嫁给一相片一样是吧?不要幻想能够找到一个当代贾宝玉嫁给他,这是不可能的,所以这个不要把这个艺术欣赏和这个现实生活啊完全混淆。那样就很可怕……青春的短暂,时光的流逝,春梦随云散,飞花逐水流。人类啊永远去追求永远不能完全得到的东西,这就是他的主题。

  我们这个书呢叫西西弗书店,西西弗就是古希腊有一个叫西西弗的人,他把一个圆的滚石往山上推,它都推到山顶了,一下子不行了,力量用心了,在滚下来,它又在推这人类共同的感慨,古希腊是有这种传说,他就表达这个意愿。像关于月亮月光的传说,除了有嫦娥以外,还有一个男子叫什么叫吴刚,是吧?毛泽东做词都有,人类就终于懂得有一种东西是永远得不到,可是我们要永远要去追求的,永远不能把它保住,但是永远啊舍不得他的。比如青春。

  在座这些我们大家回想一下。

  你的童年怎么度过这短暂美好的生活?

  就像我们现在在搞一个活动。很短暂的。

  所以这次我前两天在郑州演讲,我就特别强调,有人说啊刘老师你们说说怎么才能成为一个作家啊?作家最重要的情愫是什么呀?那不同手法不同回答,我告诉你就珍惜当下,你每天懂得这一点了,你就能当作家了,没有比当下更宝贵的。我现在说这话这一秒就过去了。

  你先听了我这句话,这一秒又过去了,活动的结束我们各自走散,我回到我的生活轨迹,你回到你的生活轨迹了,可是我们在这一年的这个月的这一天的下午,我们居然在短暂相聚。

  我在这滔滔不绝,你听着呢还觉得还有点意思,人生当中这种片段是很珍贵的。所以珍视那些当下的东西,宝玉一看那个杏树就那么多感悟,什么是红楼梦主题?就是珍惜当下,正是当下的一些青春的生命,就是那些还在眼前,跟自己一块活动的一些女孩子珍惜,今后很快就要被科举考试,被这个政治斗争所摧毁的一种平静的生活。

  要珍惜这些东西。

  要有一种惆怅的情绪。

  应该珍惜粮食,都有收获,都不是真正形成一个文学阅读的一个效应。就有一天我读了本书以后,我是一个早熟的一个少年,我读了很多书啊很早读红楼梦。

  但是这红红坐着读就忽然有一天我觉得我我很感动,我懂了什么,可是我说不出来,我说不出来了,我不会概括,不会抽象,不会总结了,但是我就觉得涌动了很多情愫,而且这种情愫就是可以用一个词来改造的惆怅。我原来不懂什么,我懂什么叫痛苦,是吧?对吧?懂得什么叫欢乐,懂得很多种那种人类的行为,不懂得什么叫我那天就开始惆怅了。我小小年纪少年望着窗外看出去,我看了那棵树,原来我眼光就不一样了。怎么这花就已经开了呢?我那么多天都没注意,像那个一丝一丝的像扇子一样,我一下子想到。因为我的小学生活就要结束。对吧?我就要换一个标题上中学了,这人怎么活的这么累啊?为什么不能永远上小学呢?我跟小燕同学玩的那么好。那是一个很漫长的过程,我就惆怅。我现在回想起来就那一天起,我懂得什么是文学,我懂得文学阅读了,而且我也开始可以从事文学写作,因为我惆怅。

  所以我觉得如果读红楼梦里读出惆怅来。

  你就成事了。

《刘心武妙品红楼梦》新书发布会现场《刘心武妙品红楼梦》新书发布会现场

  刘钊:我还准备了最后一个问题,就是想代表我作为一个读者,或者说我作为一个红米来问问您,就是您说红学发展了这么多年,包括您就写了新书100多万字,当然这个包括以前的还不止,啊研究者这么多写了这么多著作,您觉得这个红学如果继续发展下去,它会往哪个方向发展的?或者说那还有哪些值得挖掘的内容呢?

  刘心武:这个红学研究啊没有止境的,就为什么文学不死?文学最好的就是写人性的,人性深不可测的,永远不可能测准的。

  红楼梦写的一些人物,你现在想想,有人说红楼梦什么意思啊?吃个饭喝茶。他写的生活当中写的一些人其实呢,是在微笑战斗,人的生存有时候在微笑当中生存也是很辛苦的。

  薛宝钗就是个典型,他上下都要讨好,他有一天不就是贾母讨好吗?唉呀说老太太这么多年我看看起来啊凤丫头那么能说是吧?他微笑着他就是要讨贾母的关心,希望贾母的接着画啥呢?夸他。贾母是一个的量级很高的一个啊:论起来啊,我们家4个姑娘啊都比不了宝丫头。这不是损人吗?贾母带了刘姥姥逛那个大观园,就先到了这个林黛玉的那里?长辈来了吗?一戴就马上去端茶给。王夫人怎么说的呀?好厉害哟那话哟。也是微笑战斗,那有杀伤力。我们不喝茶,姑娘不用倒了。在那个社会啊如果说要娶一个年轻女子做媳妇,茶礼是很重要一个环节,接你的茬,啊你喝他的茶,就意味着认定你的身份……这些地方看不懂不行。因此啊就是说,要懂得怎么读。

  人性永远是琢磨不透的,所以文学不死。

  他写那个人性的深度,这红楼梦的魅力啊就是它是无穷尽的,因此红学就可以不断的向前发展,对对对,从而且呢说句老实话,他没有终点的,它不像这个自然科学,自然科学它有一些基础科学,它是他是最后得出结论的,比如说啊平面几何学三角形内角和三角形内角和是180度,对吧?它是有这个最后能够证明出来的。文学不可以这样,包括西西弗书店都用这个做书店名字啊,这阅读也是永无止境的。

  红楼梦的研究,永无止境。

  刘钊:没今天听老师讲的这个红楼梦我们是意犹未尽的感觉,但是我们的时间也差不多了,下面啊留给媒体和读者几个两三个提问的机会。

  媒体:刘老师你好,今天很荣幸嗯听到你那个参加您的新闻发布会,嗯刚才你讲到说你今后还对红雪继续研究,但是我们想请你分享一下现在就是目前的创作状态如何?就是我们想听听你现在的创创作状态。

  刘心武:啊我写的这个我研究红楼梦和金瓶梅啊都是为了写好小说,我新出版一本长篇小说叫做《游轮碎片》,那就是我最新成果。唉我一直在从事4棵树的写作,小说树,散文随笔树,红楼研究树,我还搞建筑评论树,这些事我都在做嗯。

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  媒体:嗯刘老师好,就我能感受到刘老师其实和曹雪芹一样是对书里的每个人物都是有一种悲悯之心的。但是我还是想问问刘老师现在有没有特别喜欢书中的某一个人物?我记得您之前说你是比较喜欢妙玉,但是不就不知道您现在有没有对哪个人物有所偏爱。然后还有一个问题就是很多作家都从红楼梦中汲取了很多营养,然后就想问问您作为作家,从红楼梦中汲取到的最大的收获和营养是什么?

  刘心武:嗯嗯,第一个问题啊就是我曾经表过态,就是非要我选出一个人物来,比方说喜欢的话我选的是妙玉,但是现在千万你请你注意啊,80回后那后40回的妙玉啊是不堪入目的,我也不喜欢,那我个人认为不是作者的原笔原意,那是叙述者弯曲的这个形象。我在这书里有具体考虑,妙玉后来他牺牲自己保全了宝玉和史湘云,是一个了不起的女性。

  看了这套书里面关于妙玉的篇章,你就会知道我为什么喜欢妙玉了,不是因为后40回的描写啊,而是因为前80回的描写和以后我探轶出来的原作者80回后,妙玉的一些表现。第二个问题就是说你看了我的新小说就知道了。很多地方都是从红楼梦里汲取营养,我就不一一举例了,吸收了他很多的营养。

  刘钊:好的,我们最后一个提问吧,那个。

  读者:我想了解一下这套书的装帧设计。还有就是在您这个下午的畅聊过程当中,我突然那个冒出了一个想法,就是红楼梦跟圣经有什么关系吗?谢谢。

  刘钊:我先来说一说。我非常感谢、再次感谢刘心武老师,把这么一套重要作品交给我一个年轻的编辑来做。这套书可以说我做的也是非常用心,今年经历了一个疫情啊,耽误了不少时间。

  老师之前出过了一些单行本,或者说平装本,那我们做的时候就设计成精装本,除了精心编辑新增了老师的一些文字,我们也放了一些插图。这个图非常有特点。

  赵成伟老师您应该也熟悉啊,这是北京的一位工笔画的画家。他的这些画有两个特点,一个是他画的是清装的红楼人物画。这是不得了(刘心武)。老师也讲到这个曹雪芹在写作的时候,他是把这个地域年代都模糊掉,本不知道他是写什么朝代的。包括我们看这个87版的红楼梦啊,你只看服饰的话,你也看不出什么朝代的。但是据刘老师考证,他写的就是康雍乾三朝的事儿。所以说这些画是非常贴合原著。另一个是这些画,曾经得到周汝昌先生的这个指导的啊,包括它里面的一些道具,一些服饰啊,人物的神态啊,都是得过红学泰斗周汝昌先生的一些指点的。

  还有一个我收录了一个清代改琦红楼梦图咏的一些书法作品,每一幅书法都是一些清代的名士题的书法,既有观赏价值也有研究价值,因为他写的都是每一个书法题一个红楼人物,嗯可以从这个一首诗里啊读到这个红楼人物的一些性格,一些命运,就是既有观赏价值又有收藏价值。我们做了一个这样一个套装,也是对刘老师30年来研究红楼梦一次总结性的一个成果,也希望读者朋友们能够喜欢这套书。谢谢大家。

  刘心武:还没有把(《刘心武妙品红楼梦》的装修设计者是谁,清晰的告诉大家。

  刘钊:看版权页,版权页上有设计师的名字。设计师也是一个红迷。

  刘心武:她(《刘心武妙品红楼梦》设计)是非常讲究的,就是她把中西两种装帧的这个艺术啊结合在一起。看着是既有中国的古典美,更有当代现代的装饰美。封面当中主体的一个曼妙的形象是黑的,周围的颜色都是这个中间过渡色。不是市面上常见的大红大绿,它大量使用中间过渡色,而且以灰色为主,灰色是各种颜色当中最美的颜色,要会使用。这个装帧设计我觉得非常好。转达我对她的敬意。而且这个整个的盒子设计也很好,仅就这个设计,就非常值得收藏。

  刘钊:没想到刘老师这个评价这么高,我就转给设计师了。

  刘心武:转达对她的敬意,而且他这个整个的盒子设计也很好。

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  读者:还有一个问题是,就想在那个时代,他跟圣经之间又有什么样的一个碰撞,他对曹雪芹有什么影响?

  刘心武:简短回应一下,书里面已经写到了这个中国以外的一些器物情况等,而且他也渗透了一些西方的一些文化的观念。比如说早于西方的提出了这个对女性的特殊的高评价,是吧?那么西方有圣经,成为他们这个所有文学艺术之源。那么中国呢200年前出现了红楼梦,周先生有一个观点,就是红楼梦应该成为我们中国人的圣经。他不但把我们中国的古典的文明文化的精华全囊括进去了,而且它里面那种思想深度是不能够用西方和中国以往那些文化经典的东西啊来加以这个覆盖,他很多新的东西在里面。可以不断的挖掘的。

  所以,简单来说吧,它里面对这个情的这个高度的这个评价,就是人与人之间的关系有一种情的关系,这个不能细说。非常重要。直到今天我们中国人可能还完全不懂得情,所以应该把它当经书来读,培养自己丰富的情感。起码从这一点来说,它是一个圣经般的伟大著作。

  原标题:‘《红楼梦》的女性群像’——《刘心武妙品红楼梦》新书发布会

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